Отправлено: 09.04.13 16:05. Заголовок: Судебная система Франции в 17 веке

И о бальяжных судах и чуть-чуть об принципе администриративной власти в провинции. При Франциске I окончательно централизована королевская власть и окончательно упразднена власть крупных феодалов. Последние крупные феодалы укрощены или изгнаны.
Самой древней в королевстве была судебная иерархия. Вопреки существованию множества судебных институтов , имеющих довольно ограниченную сферу деятельности ( частных, сеньориальных и прочих) на первое место выдвигаются королевские судебные чиновники, которые в большинстве регионов называются прево, в Провансе и Лагендоке-вигиерами, в Нормандии и Иль-де-Франсе- виконтами ( в Париже был виконт и прево) Прево и виконт обладали той же властью, что и бальи.
Прево подчинялись сенешальствам и судебным округам-бальяжам. На практике бальяж и сенешальство были идентичными образованиями и их насчитывалось около сотни. В конце-концов функции бальи ( или сенешаля ) свелись к почетной синекуре председательства на собрании при выборе депутатов штата и сбор местного дворянского ополчения. Во главе бальяже стоял генерал-лейтенант, магистрат " длинного платья", ему подчинялся гражданский лейтенант, королевский лейтенант по уголовным делам и королевский лейтенант "короткого платья"-полицейский офицер, королевский прокурор, бальяжные советники, секретари суда и т.д. Большинство этих чиновников были местными уроженцами. Уточнение: генерал-лейтенанты как правило принц крови, прево - это судьи городских судов, после утраты основной власти судьями-бальи на первый план выходят королевские лейтенанты. Они помимо уголовного следствия ведут и судебный уголовный процесс. ( А гражданские выходит-гражданские лейтенанты?). Получается самая влиятельная фигура окружного суда лейтенанты? После генерал-лейтенанта. они и следователи, они и судьи? Выходит так.
Эдикт 1552 года придал 60 бальяжам функции уездных судов по гражданским и уголовным делам. Они должны были выступать апелляционными судами достаточно широкой компетенции. Целью этого нововведения было приближения правосудия к народу и существенная разгрузка парламентов . Так. Апелляционными судами каких подчиненых судов выступали бальяжные суды? Какие суды были нижестоящими? Городские. Да, городские судьи - прево, в их ведении мелкие гражданские дела. Выше-это бальяж. Он рассматривает серьезные преступения т.н "королевский случай". "Королевский случай" это серьезные преступления, которые подлежат рассмотрению в судах, не ниже бальяжного. Т. о. из юрисдикции сеньориального суда выходят крупные преступления, представляющие " королевский случай", т.е. подлежащие королевскому, а не сеньориальному суду.
Ещё выше находились восемь парламентских судов ( король делегировал им право вершить правосудие, рассматривая апелляции) В XIV веке была предусмотрена возможность апелляции на любое решение судов отдельных феодалов в Парижском парламенте и этим был разрушен принцип, согласно которому сеньориальная юрисдикция считалась суверенной. Парижский парламент был высшей судебной инстанцией для аристократов. Парламент являлся высшим апелляционным судом на всем пространстве своей юрисдикции ( за исключением дел, рассматриваемых Королевским советом) Он судил нарушителей согласно своим собственным ортодансам и разбирал большинство государственных преступлений.

(расследования участника Дюмании Ирины)

 Отправлено: 15.04.13 21:45. Заголовок: Что интересно в бога..

Что интересно в богатой теме: ну так хочется опровегнуть законы обществоведения и логичные законы ценрализации государственной власти. Ну абсолютизм, на всей территории " Один король-один закон" . Так нет, разыскивается почтенный словарь 1758 года в котором указаны сеньориальные права времен короля Дагобера , дата издания словаря храбро признается датой действия данного законодательства, из словаря делается индульгенция, переплетается в буйволову кожу с золотым тиснением и торжественно сей законодательный акт вручается литературному герою под рукоплескания поклонниц. Что меня поразило: отстаивают не точность истори французского права ( в коем я не специалист) а право убить.Доказывается, отыскивается, отстаивается право кого-то там убить живое существо,причем убить с изощренной жестоекостью в виде удушения с подвешиванием ( такова в те времена техника повешения). Какая искренняя радость что кто-то абстрактный может убить кого-то там абстрактного причем мучительно и медленно. Твердилось прям как мантра. Вот это у меня и вызвало протест . Жестокость вызывает боль. Ну то, что в обществе был мораторий на убийство с незапамятных времен и говорить не приходится.

 Отправлено: 16.04.13 06:44. Заголовок: Ирина Так посмотри..

Ирина

Так посмотрите- КТО сеньориальное право на убийство отстаивает- ЖЕНЩИНЫ! Изначально женщина должна быть хранительницей жизни и моральных устоев.Представляете, что будет,если в суд присяжных таких дам посадить?
"Повесить!" ,"Расстрелять", "Придушить"! "Виновна(виновен")!
И мило умалчивается, что клеймение миледи было незаконным! Еще один "служитель" закона заклеймил девушку из личной мести. Из ЛИЧНОЙ мести, без приговора. Ей самое большее, что грозило- водворение обратно в монастырь. Но прав тот- кто сильнее. В данном случае- притрушенный палач! Самое умильное- в "Двадцать лет спустя" он не брата "соблазненного" вспоминает, а Анну. Девочки кровавые в глазах.
Поражает то, что палач, для которого казни, пытки- это работа- КАЕТСЯ! Кается именно в ее убийстве.

 Отправлено: 16.04.13 07:44. Заголовок: Ирина пишет: разыск..

Ирина пишет:

цитата:

разыскивается почтенный словарь 1758 года в котором указаны сеньориальные права времен короля Дагобера , дата издания словаря храбро признается датой действия данного законодательства, из словаря делается индульгенция, переплетается в буйволову кожу с золотым тиснением и торжественно сей законодательный акт вручается литературному герою под рукоплескания поклонниц.

Какая нужна изобретательность, чтобы доказать, что черное - это белое!!!!!!!!! При том, что уже собрана полная исчерпывающая база доказательств, что белое - это белое, а черное - это черное... Дамы, вы героические личности!

 Отправлено: 16.04.13 14:59. Заголовок: Ирина пишет: кто-т..

Ирина пишет:

цитата:

кто-то абстрактный может убить кого-то там абстрактного

Не-е-т, "некту" - низззя!
А вот полубогу - очень хочется вручить полномочия бога. Чтобы изничтожил не кого-нибудь, а "посягнувшую" на него "уголовницу". Ну так хотелось бы "посягнуть" самим... Уж больно актёр Смехов сиятелен...
Есть какое-нибудь название у этого психологического комплекса?

А когда писанных законов вообще не было, и царило право сильного - можно было убивать?
У знойных южан - кровная месть, у рассудительных северян - изгнание в тундру. Медленнее и мучительнее. А чуть научились писать - так чётко и недвусмысленно: "Кровь за кровь"!

 Отправлено: 16.04.13 16:37. Заголовок: Наталья, "право ..

Наталья, "право сильного" - скорее всего, у неандертальцев, которые вымерли или были перебиты людьми и стали тупиковой ветвью - в 90-х было доказано, что ДНК неандертальцев отличается от человеческого, т.е. они были другой расой. Есть версия, что именно "право сильного" стало причиной их гибели - ценили силу, не ценили ум, достаточно было столкнуться с трудностями и проблемами, требующими ума...
Кажется, мой оффтоп про "маркиза Пугачева" - не совсем оффтоп: во времена Меровингов и Каролингов маркиз и маркграф - именно военачальники марки такой-то, командующие войсками всей провинции, а не только землевладельцы (хотя и землевладельцы именем короля также), получающие забот выше крыши вместе с этим назначением. В 16-17 веках маркизы и графы - только землевладельцы...
Можно ли было убивать при отсутствии писаных законов? Нет. В Европе, по крайней мере. Где-нибудь в Турции тяжелейшим преступлением было разгневать султана - и именно эти порядки милы тем, кто придумывает "жену с кашей съесть" - но Турцию не вспоминаем, поскольку в древнем роду де Ла Феров не должно было быть турок. В Европе во времена раннего средневековья законы не записывались, а передавались изустно, но тем не менее законы были. Та же "кровная месть" - обычай, имевший силу закона, четко разграничивавший случаи, когда люди имели право защищать себя, а когда они не имели права махать оружием. Племена, не знавшие другого управления, кроме военного вождя и старейшин, либо вырабатывали кодекс, строго каравший нападение на безоружного, женщину, ребенка, старика (как германцы и скандинавы) - либо истощали свои человеческие ресурсы в междоусобных стычках (как кельтские племена) и становились легкой добычей завоевателей (тех же римлян).
Скрытый текст

Надо заканчивать речь, пока я окончательно не унеслась в те времена, когда писала диплом...

 Отправлено: 16.04.13 17:13. Заголовок: Ульрика фон Бек пише..

Ульрика фон Бек пишет:

цитата:

времена, когда писала диплом.

Поскольку речь интересна и содержательна, подозреваю, что диплом мог бы стать украшением форума!

А законно избавиться от жены нашему графу, оказывается, было проще простого - сдать её в "родной" монастырь. Никакой бракоразводной процедуры - просто признание брака недействительным по причине монашеского обета жены!
Не поднимая большого шума, не предъявляя клейма - просто вернуть беглянку. Никакого ущерба для собственной чести...

 Отправлено: 16.04.13 18:51. Заголовок: Ульрика фон Бек пише..

Ульрика фон Бек пишет:

цитата:

истощали свои человеческие ресурсы в междоусобных стычках (как кельтские племена) и становились легкой добычей завоевателей (тех же римлян).

Извиняюсь за оффтоп, но не такой уж легкой они были добычей. Цезарь в Галлии не просто так восемь лет проковырялся, да и у того был довольно жирный шанс потерять все, нажитое непосильным трудом, повернись битва при Алезии чуток в другую сторону. Проблема скорее была не в том, что кельты друг друга с особым усердием резали (хотя не без этого, конечно), а в отсутствии у них регулярной армии и четкой пирамиды власти в военном деле. Если правильно помню, "принципат Кельтилла" как раз был нацелен на решение данной проблемы, так что работы велась в нужном направлении... просто товарищи кельты щелкали клювом слишком долго.:-)

 Отправлено: 16.04.13 19:30. Заголовок: Эрна пишет: просто ..

Эрна пишет:

цитата:

просто товарищи кельты щелкали клювом слишком долго.:-)

Оффтоп: Потому и щелкали клювом так долго, что слишком привыкли друг друга резать, не привыкли договариваться. Были завоеваны и на континенте сурьезно ассимилированы. Германцы такой добычей не стали, хотя у них тоже регулярной армии не было...

 Отправлено: 16.04.13 19:37. Заголовок: Стоп! А если согласи..

Стоп! А если согласиться на минуту, что "имел право, и даже был обязан"?!
По закону - Атос с его воспалённой честью - КАК он должен был действовать ПОСЛЕ?

Составить по всей форме бумагу с графской короной, такого, примерно, содержания:
"Я, нижеподписавшийся, уведомляю, что являясь полным господином в своих владениях, воспользовался принадлежащим мне правом верхнего и нижнего суда, и повесил свою законную жену на дереве за шею (пока не умрёт). Свидетелей не было, и поэтому я свидетельствую это сам.
Вина её, которую я не хочу объявлять, превосходила понесённую кару (верьте слову дворянина).
Засим прошу впредь считать меня свободным от брачных уз"
Дата, подпись.
ЭТО надлежало послать местному кюре, бальи и королю.

Почему же правый в своём праве граф этого не сделал?!

 Отправлено: 16.04.13 19:44. Заголовок: О! может, наш благор..

О! может, наш благородный граф для того к кюре и посылал? Ну, чтобы официяльную бамажку вручить, а вовсе не затем, зачем тот подумал, намыливая лыжи?

 Отправлено: 16.04.13 19:49. Заголовок: А может, просто очен..

А может, просто очень в мушкетёры хотелось.
С такой бумажкой - оружие не доверили бы. Усомнились бы в адекватности: случаются курьёзы, когда в сборниках законов находится норма тысячелетней давности - но разве нормальный ею воспользуется?

 Отправлено: 16.04.13 21:38. Заголовок: Ульрика фон Бек пише..

Ульрика фон Бек пишет:

цитата:

право сильного" - скорее всего, у неандертальцев, которые вымерли или были перебиты людьми и стали тупиковой ветвью - в 90-х было доказано, что ДНК неандертальцев отличается от человеческого, т.е. они были другой расой.

Заступлюсь за неандертальцев: срели раскопок обнаружен скелет безрукого неандертальца, племя его обрегало и заботилось- один он бы не выжил. Стадо бабуинов защищает самок и детенышей: самцы окружают их в случае нападания скажем, львов, и встречают смерть, защищая слабейших. Вобще любому биологическому виду присуще хранить потомство и не уничтожать себе подобных иначе вид вымрет. А тут на мой наивный квак: что мол, "не убий" разве не учили? Наивный и чистый вопрос: "Учили, ну и что?". Так и вижу чистый незамутненый девичий взор из-под ресниц. В самом деле и что? О чем это я?
Насчет Смехова - нет, тут не Смехов.Присмотритесь. Дюма гений. Но он ещё и коммерческий писатель. Как любой творец, выставляющий свое творение на публичное обозрение он делает свое творение привлекательным для публики. И своих героев он делает сексуально привлекательным. Для женской аудитории. Присмотритесь к графу де Ла Фер и вы увидите великого поэта лорда Байрона- секс-символ эпохи. Все мужчины старались ему подражать, все женщины его обожали. Вот байронизм, дендизм придается литературному образу литературным гением. И как вижу лорд Байрон секс-символ не только XIX века. Он и сейчас сводит с ума. К литературному герою восприятие поклонниц и поклонников не имеет никакого отношения. Как и к Байрону.

 Отправлено: 16.04.13 21:45. Заголовок: ирина приношу извин..

ирина
приношу извинения за оффтоп, очень рада видеть вас на нашем форуме. Сейчас получила минуту здорового хохота, читая, как на ваши "искажения цитат" жалуется известная хабалистая врунишка, перевиравшая на каждом шагу любое мое слово) Весной у этого существа всегда наступают подобные полосы, и, думаю, нас ждет еще немало лулзов)

Все, заканчиваю оффтопить. Жду новых ваших исследований)

 Отправлено: 16.04.13 21:59. Заголовок: ирина пишет: тут н..

ирина пишет:

цитата:

тут не Смехов.Присмотритесь. Дюма гений

Конечно!
Но загвоздка в том, что часть обожателей сомневается, кто первоисточник, Дюма или Хилькевич, а часть вообще полагает, что "Хилькевич - "этонашевсё", а кто такой ваш Дюма, не знаем, да и знать не хотим!"

Сами видите, как часто в доказательство приводятся фразы и сюжетные ходы из "великого" фильма...

 Отправлено: 16.04.13 22:11. Заголовок: Загвоздка еще и в то..

Загвоздка еще и в том, что Смехов - артист по-настоящему талантливый, умеющий брать зрителя за душу, плюс сценарием паскудная история с линчеванием жены изящно скомкана мало не до размеров печальки "меня обманули, я ушел обиженный". От образа такого действительно возвышенного Атоса, каким он получился в исполнении Смехова, довольно-таки трудно переключиться на неуравновешенного самодура Атоса-книжного. А кому-то не только трудно, но и неохота.

 Отправлено: 16.04.13 22:20. Заголовок: Джоанна пишет: Все,..

Джоанна пишет:

цитата:

Все, заканчиваю оффтопить. Жду новых ваших исследований)

Да эти все исследования, бо я не правовед, в любой хрестоматии, в любом учебнике " Истории права зарубежных стран". Ну вот ни в одном нет разночтения: ну абсолютизьм, ну " один король, один закон". Ну Кютюмы Бовези, собраные и редактированые королевским сенешалом сьером Бомануаром. Ну четко сьёр Бомануар говорит: преступления караемые смертью, попадают под королевскую юрисдикцию.Прям так и говорит сьёр сенешал Бомануар. Хрестоматия. А мине: не верим учебникам! Бывают плохие учебники. Бывают. Ткните меня в хорошие. Где написано: можно жену вешать сеньору ( судье), не, говорят, кютюм нам не указ вы нам королевский ордонанс предъявите. В подлиннике. С личной печатью и подписью короля. Ну казуистика, по анекдоту: муж уличает жену в неверности, она ему: а ну-ка проверим, куда я головой лежала? Ну по здравому смыслу: в период абсолютизма, в центре Франции находящейся под юрисдикцией Парижского парламента, некий сеньор жену вешает как собаку на суку, возвращается домой, требует выпить-закусить, отдает приказ повесить местного кюре, отдыхает после трудов праведных и отбывает до Парижу, элегантно овдовев.

 Отправлено: 16.04.13 22:27. Заголовок: ирина пишет: элега..

ирина пишет:

цитата:

элегантно овдовев.

Так вот и интересно, КАК он должен был по закону оформить своё вдовство?!
Ну с точки зрения фанаток - как?
Это же мог бы быть стёб неслыханный!

 Отправлено: 16.04.13 22:32. Заголовок: Теперь по поводу суд..

Теперь по поводу судьи. Сказано все тем же королевским сенешалом Бомануаром. Королевским сенешалом: сеньор не судит, судят его люди. Ну как мой склероз понимает и Юбер Метивье ведущий специалист Инсруксьон Пьюблик объясняет: какой из сеньора на хрен судья? он что, правовед? У него диплом юриста? Он юрфак университета Буржа закончил с отличием? Считать-писать-фехтовать умеет, все что от него требуется. Сеньор содержит свой судебный штат. Сеньориальный судья, сеньориальный адвокат, сеньориальный секретарь. Они правоведы. А сеньор на основании чего может выносить судебные приговоры? По звездам? На ромашке гадает? На основании какого пункта уголовного законодательства он кого-то там за шею? Исходя из симпатий или от приступов подагры? По вдохновению? Ну бред же. И бред доказывают.

 Отправлено: 16.04.13 22:56. Заголовок: ирина Рада приветс..

ирина

Рада приветствовать Вас на Штаб-квартире!

 Отправлено: 17.04.13 06:28. Заголовок: Очень приятно, что к..

Очень приятно, что к теме "Судебная система Франции в 17 веке" мало кто остался равнодушным.
Много умных мыслей , еще больше остроумных !
Но не будем забывать, что обсуждается все таки судебная машина Франции периода романа "Три мушкетера". Большая просьба продолжать обсуждение- расследование, а не просто обсуждение! С ссылкой на компетентные источники и компетентных авторов. Тема весьма непростая и запутанная!
Оччень не хочется верить, что некоторые малопорядочные графы пользовались этой неразберихой в личных целях!
Ищем истину!

Оффтоп: То, что это было давно и не правда- не аргумент! У нас есть современные примеры нарушений закона! 90е годы 20 века, при действии правовых норм РФ- на территории Чеченской Республики были введены незаконные шариатские суды( в основном- против гражданского населения). Правда сейчас, к чести наших спец.служб и прокуратуры эти "судьи" находятся вне закона и ликвидируются спец. подразделениями ФСБ. Все несовершенство правовой и судебной системы мы имели удовольствие наблюдать под названием "Международный Гаагский трибунал" - когда сербские генералы почему-то оказались вдруг намного виновнее, чем боснийские, хорватские и косовские!Хотя преступления совершали и те ,и другие! И преступления куда более жестокие- чем в средневековье! Современная Европа, объединенная! И здесь оказались "правы" те- кто сильнее и наглее! И у кого "связи" (при королевском дворе)